Тамара Эйдельман. Фото: Анастасия Белова
Тамара Эйдельман. Фото: Анастасия Белова

«Если учитель развивает в детях мышление — это и есть противостояние войне»

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK

Российский учитель и популяризатор истории Тамара Эйдельман 2 ноября прочитает в Варшаве лекцию «Суд истории» о вине и ответственности. В преддверии встречи мы поговорили с ней о преподавании истории в российских школах, о российском режиме и обществе и о том, как должна измениться Россия после войны.

Валентина Чубарова: Как преподается история в российских школах и насколько это повлияло на восприятие войны обществом?

Тамара Эйдельман: Россия, как мы понимаем, велика, и преподается все очень по-разному. В целом, конечно, преподавание слишком традиционно, то есть оно очень монологично: за последние десятилетия произошли некоторые перемены, но в основном это все равно «послушайте учителя, прочитайте учебник и воспроизведите». Это как бы к войне не имеет отношения, но это имеет отношение к развитию критического мышления.

Это первое. Второе, что мне кажется очень большим изъяном в преподавании истории — это очень большое внимание к истории государства. Это не то чтобы российская особенность, это просто позавчерашний день — в XIX веке так преподавали везде. Соответственно, вся история — это прежде всего история государства, и главная наша гордость — это если мы кого-то завоевали.

Это то, что живет в нашем обществе, и, думаю, многие родители были бы удивлены, если бы преподавали по-другому. Это живет в учителях, в детях, это подпитывает школу — а школа воспроизводит и укрепляет дальше.

ВЧ: А если говорить более предметно про программу, скажем, про то, как там подается история Украины и Беларуси: понятно, что учителя бывают разные, но есть же утвержденные учебники — как там освещаются эти темы? Что там подпитывает имперское мышление?

ТЭ: Все там подпитывает имперское мышление, как ни преподавай. Кроме того, есть такая вещь, как программа и часы: если я начинаю рассказывать про историю Украины, а еще про историю Беларуси и так далее — я не успею реализовать программу… Все очень любят глумиться над названиями советских учебников — «история СССР с древнейших времен до 1861 года», а на самом деле предполагалось, что в них как раз будет рассказываться обо всех территориях, которые потом вошли в состав СССР. Но все равно там была одна Россия. Ну, где-то там упоминается восстание Хмельницкого, потому что после этого произошло то, что называлось замечательным словом «воссоединение», или разделы Польши — все только с точки зрения России.

Нужен какой-то совершенно другой подход — к программе, к тому, как все выстраивается. Для меня очень хороший пример — то, как строится преподавание истории в Шотландии. Там нет этой бесконечной хронологии, там не забивают детям головы фактами: они изучают факты, и довольно много, но главное — это развитие мышления, работа с источниками, умение отделять факты от мнений, от пропаганды. И они в течение года проходят всего несколько тем. Скажем, этот год — это Средние века: есть одна локальная тема (мы бы это назвали краеведением), одна региональная, то есть шотландская, одна — британская и одна — мировая. Когда я об этом первый раз услышала, я подумала: «ой-ой-ой, а как же общая картина?». А они себе потом, если захотят, будут сами создавать эту общую картину. Зато мы вот на этих кусочках учим их думать. И понятно, что если два месяца вот так изучают эту одну шотландскую тему, то они за это время выйдут на очень много разных связей.

Также теоретически можно бы было делать в России. То есть, например, если мы живем в Москве, мы берем одну тему по москвоведению, а дальше можно взять что-то связанное с русской историей и что-то связанное с этим всем миром Восточной Европы. Очень важно вписывать Россию в Восточную Европу, а это совсем не делается.

И есть если говорить о соотношении российской, советской истории со всемирной, то преобладает российская, что пользуется полной поддержкой учителей и родителей. Мы с коллегами когда-то проводили анкетирование среди учителей с вопросом: каких изменений бы вы хотели? Половина написала: мы хотим больше часов на российскую историю. Куда уж больше!

ВЧ: Правильно я понимаю, что с советского времени то, как в школах подается история соседних народов, принципиально не изменилось?

ТЭ: Конечно, нет. Ну, может изменились какие-то там оценки, более-менее исчезло воспевание советской власти. А сами принципы остались такими же, и учителя, в общем, остались теми же.

ВЧ: А есть в учебниках истории — я имею в виду утвержденных, которые реально используются — прямая ложь или все-таки речь больше идет об интерпретациях и умалчивании?

ТЭ: Прямой лжи нет, по крайней мере я так сходу не могу вспомнить. Есть, может быть, даже не столько умалчивание, сколько разница акцентов. Скажем, строительству первых пятилеток посвящен параграф, а пакт Риббентропа — Молотова упоминается одной строчкой. Представляете себе, что такое строчка для ученика?

Но главное — опять же, это моя любимая песня, — что нельзя все факты изложить. Пусть их будет мало, пусть там даже чего-то не будет, — задача должна быть не в том, чтобы ученики запомнили эти полторы тысячи строек первой пятилетки, а чтобы они могли анализировать разные типы источников. Воспоминания, статистика, анекдоты, государственные распоряжения, фотографии, оценки разных историков… Чтобы они из этого выявляли факты, чтобы они видели, какие есть разные мнения. И это учило бы их подтверждать собственное мнение. История дает огромные возможности для развития мышления, а используются они очень слабо.

ВЧ: Как война изменила российские школы?

ТЭ: А как война изменила Россию? Школы — это часть России, все примерно то же самое. Школа в нашей стране — это и так территория насилия, агрессивности, неуважения друг к другу. И вот необходимость говорить детям эти гадости… Кто-то говорит искренне, кто-то сквозь зубы, а кто-то не говорит и детям это не нравится — это все еще больше разрывает школу, которая и так расколота и полна конфликтов.

ВЧ: Как работать с детьми, с молодежью, которых сильно прокачали идеологически, скажем, «Юнармией»?

ТЭ: Я, знаете, согласна с нашим президентом, (смеется) который сказал, что школа — это не место для политики. Я не считаю, что учитель должен приходить в класс и говорить: «Дети! Да здравствует Владимир Владимирович Путин!» или: «Дети, сейчас мы все идем на митинг». На самом деле, и то, и то неправильно. Другое дело, если тебе задают вопрос, то неважно, кто ты — физкультурник, историк, математик, — на вопрос ребенка нужно отвечать, и отвечать честно. Но вообще если учитель добросовестно выполняет свое профессиональное предназначение, если он не навязывает детям свое мнение, если он развивает их мышление и позволяет свободно выражать себя — это и есть противостояние войне.

ВЧ: А как быть, если они идеологически прокачаны на уровне фактов? Что делать, если у школьника в голове, условно говоря, лекция Путина по истории?

ТЭ: Если школьник каких-то фактов не знает, то их, безусловно, можно и нужно сообщить. Или если он ошибается.

Я хочу рассказать про уроки, которые мы проводили, когда заканчивали какую-то спорную тему, например Петра I. Сперва я просила детей: придумайте три довода, восхваляющих Петра, и три — осуждающих. Потом обсуждали, кто что написал, а потом мы это записывали на доске: все доводы за и все доводы против. Здесь всегда интересно, что то́, что кто-то считает доводом «за», другой считает доводом «против». И после того, как мы все это делали, я говорила: а вот теперь меня интересует ваше мнение! Я просила их оценить этого персонажа или явление, о котором мы говорим, по шкале от 1 до 10, а потом мы садились такой диагональю через весь класс: в одном углу сидели те, кто поставил 1, в другом — те, кто 10. И каждый должен был высказаться и объяснить, почему он поставил ту или иную оценку. А особая прелесть заключалась в том, что в любой момент этого разговора каждый человек, если он передумал, мог взять и пересесть. Кстати, я это несколько раз пыталась делать со взрослыми — взрослые фиг пересядут, у них уже свое мнение, ух! А дети пересаживаются иногда по пять раз, и это классно.

И когда мы подводим итог, я никогда не говорила: «Вот вы видите: большинство считает, что Петр I великий и могучий, значит, это так». Я говорила: «Смотрите, сегодня более убедительными были те, кто хвалил Петра I, потому что в их сторону пересело больше народу». Обычно, конечно, ученики спрашивали мое мнение, но я его говорила только в самом конце.

Это то, чего совершенно нет в наших учебниках: там может быть акцент на одни факты, на другие, они могут быть более либеральными, более консервативными — ну, сейчас понятно, в какую сторону двигаются учебники. А мне кажется, именно это задача учителя: показать, что мое мнение не является окончательным. И ваше тоже.

ВЧ: Сейчас общим местом стали разговоры про сходство путинского режима с гитлеровским. Какие есть важные отличия?

ТЭ: Я всегда выступаю против этих сравнений, потому что он предполагают, что история повторяется: если мы знаем, как было все при Гитлере, то мы будем знать, как будет при Путине. Но это не так. Отличий очень много. Для начала, в России нет лагерей смерти, нет расовых законов, нет организуемых государством погромов какой-либо группы населения. Много чего плохого, как мы знаем, есть в России, но этого нет. И когда говорят, что Путин — всё равно что Гитлер, это девальвирует некоторые вещи.

А еще в гитлеровской Германии не было мобильных телефонов и не было интернета, что мне кажется принципиально важным: люди, которые находились в Германии, были абсолютно отрезаны от мира, и мир только постепенно узнавал о том, что там происходило. У людей гитлеровской Германии нет того исторического опыта, который есть у нас, опыта ХХ века. И хотя, как я только что сказала, история не может повторяться автоматически, все-таки кое-что мы уже про диктаторов понимаем.

Ну и, самое главное, не было атомного оружия.

ВЧ: Понятно, что все аналогии хромают, но все-таки: с чем можно сравнить войну России против Украины и насколько это может помочь что-то спрогнозировать?

ТЭ: Спрогнозировать точно не поможет. Я считаю, что происходящее сейчас — совершенно уникальная вещь: это попытка второй раз возродить империю. Российская империя развалилась, но большевики ее возродили почти в полном составе — это было сделать достаточно легко, потому что интервал был совсем маленький. Дальше они свою империю сформировали совершенно по-другому, потому что какие бы они ни были угнетатели, они создавали национальные элиты, национальные государства внутри СССР. В Российской империи же формально не было же никаких Грузии, Украины — были губернии или генерал-губернаторства, которые совершенно по другому принципу делились. Это то, что позволяет Путину говорить этот бред про то, что не было Украины — она была, только совершенно в других формах.

И вот к моменту распада Советского Союза уже сформировались национальные структуры и элиты. Они могли быть прокоммунистические, такие, сякие — главное, что они были! СССР развалился, прошло 30 лет и пытаться теперь это восстановить… это невозможно! И, действительно, единственная попытка восстановить империю — это была попытка Гитлера. И мы знаем, чем она закончилась и какой ценой. Так что здесь, к сожалению, какая-то аналогия уместна, потому что восстановить империю сейчас невозможно, а можно только добиваться этого путем дикой крови, что и происходит.

ВЧ: Удивила ли вас реакция российского общества на полномасштабную войну? Чего вы ожидали в самом начале и чего ожидаете сейчас?

ТЭ: Пропаганда активно пытается нас убедить в том, что все ликуют и поддерживают войну. Но российское общество очень разное. Нас когда-то учили в школе, что война — это катализатор революции, а на самом деле война — катализатор всего. Она обострила и вывела на поверхность все то, что было до этого, а были самые разные настроения. А что будет дальше… Ну, вообще-то долго радоваться войне невозможно.

ВЧ: В самом начале многие в Украине и на Западе надеялись, что в России будут большие протесты против войны, и были разочарованы, что они были не такие массовые. Если сравнивать, например, с той же Беларусью 2020 года или даже с российскими протестами 10-летней давности, это выглядело как отсутствие массовой реакции общества. Были ли у вас такие ожидания?

ТЭ: Нет, не было. А тем многим, которые этого ожидали, надо, наверное, внимательнее почитать про российскую репрессивную политику. Предполагать, что тысячи людей просто пойдут в тюрьму, это странно. Такое бывает в истории, но крайне редко, и обычно это уже люди абсолютно отчаявшиеся и это приводит к дикой крови. И, опять же, те, кто бегут против мобилизации — это тоже протест против войны, и те, кто поджигают военкоматы — тоже, и женщина, которая наклеечки в магазине меняла, Александра Сколиченко заменила ценники в магазине на информацию о военных преступлениях российской армии в Украине, она находится в СИЗО, ей грозит до 10 лет заключения. и те тысячи, которые выходили в первые дни. Так что все эти призывы «почему вы не идете к Кремлю» кажутся мне довольно странными.

ВЧ: От украинцев и, например, поляков сейчас часто можно услышать, что у всех россиян так или иначе имперское мышление: они могут быть против войны, но это проявится в чем-то другом. Как вы к этому относитесь? Что такое имперское мышление и в чем оно проявляется?

ТЭ: Очевидно, здесь имеется в виду имперское мышление как презрение к остальным народам. Это распространено, конечно, очень сильно. Но, знаете, когда-то на одной конференции перед московскими учителями выступал замечательный украинский учитель истории, и он сказал: «Когда мои ученики говорят слово “все”, я сразу настораживаюсь, потому что так не бывает».

Я все понимаю про войну и про шок, боль и ненависть, и мне не придет сейчас в голову спорить с моими украинскими знакомыми о чем-либо. Но, наверное, когда все хоть немного успокоится, стоит подумать о том, что у русских людей, в русской культуре есть самые разные вещи, как и в любой культуре.

ВЧ: Мы говорили о том, как история соседних народов освещается в российских школах — вот если взять Польшу: какой образ страны может вынести с уроков истории российский школьник?

ТЭ: У меня такое ощущение, что его вообще нет, честно говоря. Если смотреть на учебники, в Средние века эта страна вообще отсутствует, несмотря на то, что у Киевской Руси были очень тесные связи с Польшей. Дальше, естественно, Смутное время, этот весь бред. Кстати, признаком некоторых здоровых оснований российского общества мне кажется как раз то, что мало кто воспринимает всерьез этот дурацкий праздник 4 ноября. Потом XVII век, войны за Украину, а потом разделы Польши и два польских восстания, с которыми, мол, самодержавие нехорошо поступило. Это все какие-то совершенно разрозненные куски, которые ничего не дают.

ВЧ: А разделы Польши тоже преподносятся с осуждением, как и подавление восстаний?

ТЭ: Вот здесь очень интересно: они никак не преподносятся. Екатерину II ругать как-то не хочется, она ведь такая великая… Поэтому просто сообщается: вот, Россия, Австрия и Пруссия совершили разделы. Все усилия направляются на то, чтобы запомнить, какие земли кому отошли.

ВЧ: Ну, XVIII-XIX век — это, положим, было давно, можно даже осудить самодержавие. А дальше? Война 1920 года, 17 сентября 1939 года, Катынь — что с этими темами в российских школах?

ТЭ: Все то же самое: настолько страшно этого коснуться и начать обсуждать… Вроде бы в гражданской войне уже не полагается хвалить Красную армию, но в то же время остается идея: кто сидит в центре, тот и хорош. И как с этим быть? Они не знают. Поэтому просто сообщаются факты: шли туда-то, не дошли, там-то завоевали. Вся гражданская война так описана.

ВЧ: Эта тема не выделяется из гражданской войны?

ТЭ: Да, и это тоже очень характерно: это воспринимается как часть гражданской войны, потому что Польша — часть империи.

ВЧ: 17 сентября — тоже только сухие факты? Вы говорили про пакт Молотова — Риббентропа, что о нем написано одной строчкой, а о том, что за ним последовало?

ТЭ: Во-первых, давным-давно была придумана такая вещь, которая никуда не делась: события с 1 сентября или даже с 23 августа 1939 года и до 22 июня 1941 года выделены в отдельный параграф: «СССР в предвоенные годы». Война — это Великая отечественная война, а понятие «Вторая мировая» почти не употребляется. И получается таким образом: ради безопасности заключили союз, а потом решили почему-то присоединить какие-то территории, а некоторые из них сами просились… В общем, к сожалению, в той или иной мере воспроизводится этот советский нарратив, и сейчас, конечно, он будет становиться все более откровенным.

ВЧ: Катынь хотя бы одной строчкой присутствует?

ТЭ: Нет, Катыни нет, и никогда не было. Да что там — и Холокоста нет!

ВЧ: То есть после всех событий перестроечных лет, после передачи папок с документами и официальных извинений это не появилось в школьных учебниках, даже в 1990-е?

ТЭ: Я, честно говоря, не уверена про 90-е, но не помню, чтобы это там было. Просто в 90-е много носилось в воздухе. Но опять-таки: война в наших учебниках — это передвижение армий, танков. Там нет не только Катыни — там нет вообще людей, там нет судеб пленных или тех, кто в тылу. Есть параграф «советский тыл», где перечисляются заводы — а вот как люди жили? Этого нет. Поэтому и Катынь сюда не вписывается, это типа мелочь.

ВЧ: Возможно ли написать историю взаимоотношений России и Польши таким образом, чтобы оба общества ее приняли? На что она могла бы опираться?

ТЭ: Если мы предполагаем, что должен быть один текст, который всем понравится — это невозможно. Еще в конце 80-х годов была попытка написать общий учебник по истории Западной Европы. Совет Европы положил огромные силы на это, вышли дивной красоты книги в твердых обложках, по которым никто никогда не работал. Да еще выяснилось, что, например, немецкий вариант и французский кое в чем отличаются… И, в общем, это оказалось какой-то бессмысленной компиляцией.

Я думаю, что если бы я писала такую книгу, это была бы не только и не столько история государств, сколько история контактов людей, культур, экономических связей. Это история разных территорий, потому что это должна быть не просто история Польши и России, а история Великого княжества Литовского, история украинских земель, где-то, после разделов, это должна быть история Австрии и Пруссии. То есть это должен быть комплекс, который не сводится к государствам.

Я бы рассказывала о том, какой огромной была роль Польши для русской культуры в XVII веке. Или какое огромное значение имела Польша — польское кино, польская живопись, польская мода — в 1960-70 годы, тоже как проводник западного влияния. И, конечно, можно найти подобные вещи и в Польше.

Поэтому я бы показывала такое взаимное влияние. А там, где были конфликты — их не надо замалчивать, конечно, но не надо давать оценок. Это российский взгляд, это польский взгляд — и дальше ученики их сравнивают, они сами формируют свой взгляд.

ВЧ: Это если исходить из того, что эти взгляды не содержат прямых фальсификаций…

ТЭ: Естественно. Хотя если есть текст с фальсификациями, это тоже очень удобное упражнение для того, чтобы сравнить. Но вообще речь идет о честных историках, которые могут обладать самыми разными мнениями.

ВЧ: Какими вы видите самый позитивный и самый негативный сценарий будущего для России?

ТЭ: Самый негативный — это, конечно, применение ядерного оружия, и ясно, что он касается будущего не только России, но и всего мира. Самый позитивный — это окончание войны, возвращение Украины к ее законным границам, изменение режима в России и начало очень долгого, очень мучительного процесса перемен в стране, потому что просто смена человека у власти ничего не означает. Нужно изменение строя, уменьшение милитаризма и агрессивности, выстраивание на руинах по-новому отношений с Украиной. Это процесс на много-много лет.

ВЧ: Сейчас часто говорят о распаде России как о вероятном и чуть ли не неизбежном сценарии. Насколько, на ваш взгляд, это реалистично, и может ли такой распад быть бескровным?

ТЭ: Мне это кажется не слишком вероятным. Я не очень представляю себе, на какие части может распасться Россия. Ну, предположим, Кавказ — и то это больший вопрос. У меня есть ощущение, что этот запрос на отделение от центра — это запрос или очень малого количества националистов, или каких-то элит, которые хотели бы ухватить себе кусочек, воспользовавшись этим. Если какие-то такие попытки будут делаться, это будет море крови.

На мой взгляд, более эффективен другой путь — отношения между центром и регионами должны быть перестроены через создание какой-то очень свободной федерации. Но это тоже непросто.

ВЧ: Вы читаете лекции о коллективной вине и коллективной ответственности. Какую роль вообще играют эти понятия, если, кажется, все в них вкладывают абсолютно разное?

ТЭ: Да, конечно, разное. Но когда сейчас западные страны начинают говорить, что все россияне страшно виноваты и поэтому передвижение по Европейскому союзу это, оказывается, не право, а привилегия, поэтому визы давать не будут, когда балтийские республики высылают мальчиков, которые там учатся, и, соответственно, эти мальчики лишены отсрочки и сейчас пойдут в армию — так, на мой взгляд, выглядит принцип коллективной ответственности в самом худшем смысле слова.

Когда Карл Ясперс писал свою классическую работу об ответственности и вине, он очень четко все распределял. Есть коллективная ответственность — политическая, которую несут все граждане страны. Политическая ответственность должна проявляться в том, что мы признаем виновность, признаем какие-то ужасные политические шаги, мы готовы их возмещать путем репараций, путем изменений и так далее. А еще есть уголовная ответственность, и она только личная. То есть уголовную ответственность за то, что было сделано в Буче, должны нести те, кто это делал, и те, кто им приказывал. Еще есть, писал Ясперс, моральная ответственность — перед своей совестью — и метафизическая — перед Господом Богом.

И никто тебе не должен говорить: «а что тебе говорит твоя совесть?!» — это то, чем занимаются сейчас россияне, показывая друг на друга, и не только россияне. Уехавшие тычут пальцем в оставшихся, оставшиеся в уехавших, жители балтийских республик, Финляндии и Польши тычут в россиян, россияне в них — все только обвиняют других. Это совершенно непродуктивный путь.

ВЧ: Со стороны украинцев часто есть критическое отношение даже к антивоенным россиянам: нам не доверяют. Говорят, что мы все виноваты и должны эту вину искупить. Что мы можем делать, чтобы это отношение изменилось?

ТЭ: Во-первых, я сейчас не считаю себя вправе как-либо оценивать то, что говорят украинцы. Пусть сначала закончится война. Во-вторых, есть понятие государственной вины: это репарации, какие-то выплаты, участие в восстановлении разрушенной страны, это принесение извинений на официальном уровне, это наказание конкретных виновных — вот это все должно быть сделано. А что касается вины или искупления у каждого конкретного человека, это каждый конкретный человек должен делать сам, и никто ему не должен указывать. Потому что по указке уже пытались немцев заставлять каяться — но по указке это не происходит. Покаяние — это процесс внутренний.

ВЧ: А если говорить о немецком опыте излечения общества, отравленного пропагандой, — сработает ли это в случае россиян? Вообще насколько применим тот опыт, насколько долгим и успешным может быть процесс отрезвления?

ТЭ: Николай Эппле, например, считает, что немецкий опыт уникален и нам не надо на него смотреть, надо смотреть на Аргентину. Но вообще-то все то усиленное покаяние, которое организовывалось и как бы происходило в первые послевоенные годы в Германии, — плакаты «виноваты», все эти экскурсии в концлагеря, — наверное, оно нужно было тогда жертвам и их родным, но оно было совершенно внешним. Потому что по всем социологическим опросам (даже в тот момент, когда люди боялись) огромная часть немцев все равно считала, что нацизм — это не такая плохая идеология, просто ее плохо применили… В начале 1960-х еще, когда была новая волна судов над нацистскими преступниками, 59 % опрошенных, что ли, считало, что хватит: уже обсудили, всё, больше не надо. Понадобилось, чтобы сменилось поколение, чтобы появились те, кто сам стал все осознавать.

Перемены начались с конца 60-х. Выросло новое поколение, которое к тому же прошло через бунт молодежи этого периоды, — и оно стало предъявлять претензии старшим: «А что вы делали при нацизме?». Их уже не заставляли каяться, потому что все 1950-е годы Аденауэр как раз проводил политику чистого листа: вот всё, были Нюрнбергские процессы, хватит. И все 50-е годы старались об этом не вспоминать — что, в общем, было неправильно, потому что куча преступников прекрасно жили. Но зато выросли те, кого не заставляли, и они сами стали думать.

ВЧ: Вы говорили, что не имеют права люди со стороны говорить «А что ты делал? Ты виноват!», а теперь рассказываете о том, как дети спрашивали об этом своих родителей. Это другая история?

ТЭ: Да. Но родители вряд ли от этого переменились: от этого переменились дети. Они стали смотреть, что делали их родители, и сказали: мы не хотим так. И, конечно, параллельно с этим шли огромные действия германского правительства, которое передо всеми извинялось, и платило деньги, и Вилли Бранд стал на колени, 7 декабря 1970 года канцлер ФРГ преклонил колени перед памятником героям и жертвам Варшавского гетто, прося прощения от имени немецкого народа и количество жертв, которым выплачены компенсации, совершенно огромное. Это все роль правительства, но ни к чему бы это не привело даже в законопослушной Германии, если бы не было этих людей, которые потом, скажем, стали волонтерами в доме престарелых в Израиле или занялись историческими исследованиями.

ВЧ: То есть нужна какая-то политика по образцу Германии, но при этом все равно необходима смена поколений? Тогда получается, что у большого количества нынешних взрослых россиян вообще нет шанса по-другому посмотреть на эту историю.

ТЭ: Не знаю, посмотрим, как все будет развиваться, какие люди как будут высказываться. Опять же, важно, что будут говорить какие-то властители умов, которые могут произвести впечатление.

ВЧ: Среди какой-то части политической элиты после 1991 года сложилось убеждение, что границы России несправедливы, что за пределами страны остались русские люди, остались земли, важные для нашей истории: Киев как столица Руси, Одесса, Крым, Донбасс, что-то, без чего трудно себе представить российскую культуру. Эти аргументы были использованы в 2014 и 2022 году. Как вести работу с обществом, чтобы избавиться от этого ресентимента?

ТЭ: Эти все аргументы ничего не значат, на самом деле. Очень ли сильно среднего россиянина волнует история Киевской Руси? Да на карте пусть покажет Киев, это уже будет достижение. Это все делает элита для элиты. А для большинства другое важно: «Ура, вперед, мы самые крутые, мы бьем фашистов!».

ВЧ: То есть, на ваш взгляд, это имперское мышление играет роль только на уровне элиты?

ТЭ: Просто имперское мышление в широких слоях общества совершенно по-другому выглядит: «Круто быть сильными!». Потому что у нас больше ничего нет, и нам объясняют, что вот хорошо, когда мы всех защищаем или завоевываем. На самом деле, если помочь людям обратиться к развитию своей жизни: своей семьи, своей экономики, своего города (чем, кстати, занимаются многие общественные организации), то это сразу отводит их от этих идиотских имперских взглядов.

ВЧ: Значит, с самим ресентиментом не надо бороться, надо просто давать людям нормально жить?

ТЭ: Мне кажется, что это вообще двадцатое дело. Как только людям перестанут объяснять, как важен для них Крым, какая-то колыбель православия, они об этом в большинстве своем забудут. Естественно, какие-то вещи должны быть сказаны, проговорены, но намного более важной мне кажется работа по снятию милитаризма в нашем мышлении, насилия на всех уровнях — от домашнего насилия и дальше на улицах, в школах, в учреждениях, в армии… Вот это важно — тогда не будет основы для этого ресентимента.

ВЧ: Ваш отец, историк Натан Эйдельман, говорил, что «свободы в России длятся 10-12 лет». Есть шанс, что следующая будет дольше?

ТЭ: А кто сказал, что все запрограммировано, что все будет также? Я с ним не согласна. История — совершенно непредсказуемая штука.

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
Валентина Чубарова image

Валентина Чубарова

Литературный редактор и переводчица «Новой Польши». Социальный антрополог, проводила исследования в Польше, Украине и России, преподавала в…

Читайте также