Павел Решка: Вас не утомляют эти постоянные годовщины?

Марек Эдельман: Вы меня утомляете , потому что вы такие канительные. Что ни день, приходит несколько таких, как вы, спрашивают об одном и том же.

Беата Копыт: Это нарастает к апрелю?

МЭ: Да , это пик сезона. Каждый год то же самое.

ПР: Однажды вы сказали , что по ту сторону стен все были врагами.

МЭ: Когда ты переходил на арийскую сторону , врагом был каждый, потому что неизвестно было, кто из них тебя выдаст. Речь не о том, что за стеной я видел человека и он казался мне врагом. Врагов среди них было двое-трое, тех, кто готов меня выдать, но я не знал, кто именно.

Строительство стены гетто на Свентокшиской улице , 1940. Источник: Википедия

БК: Испытывали ли вы зависть к тем , кто был за стеной, из-за того, что они живут лучше?

МЭ: Зависть? Нет. Это неподходящее слово. Конечно , мы голодали, а там ели. Не могу определить. Такова была действительность. «Зависть» к этому случаю не подходит.

ПР: Ненависть?

МЭ: Нет , тут не надо искать душу. Это факты. То, что существовало. Не то было нужно, чтобы там не ели, а чтобы мне было что есть. Живших в гетто низвели до уровня людей второй категории — таких , кому нечего есть, нечего надеть, у кого нет работы. Пропаганда действовала всесторонне. Геббельс делал это очень умело: «Евреи — это народ, из-за которого началась война, они богатые, а кроме того — они как вши». И это действовало. Ты шел по улице, и на тебя смотрели как на монстра. И трудно было ходить с высоко поднятой головой.

БК: Немцы выкроили часть города...

МЭ: Бедную часть города. На этой территории в обычные времена жило около 150 тысяч человек. В гетто оказалось 300-350 тысяч. Можно себе представить , каковы были условия: человек пухнет с голоду, его отец умирает, а у него нет денег на похороны, он выносит тело на улицу, чтобы утром его вывезли в массовое захоронение. Те, кто работает в немецких магазинах, получают суп. Гетто живет мелкой спекуляцией. Десятки маленьких детей погибают, переходя стену за килограммом картошки.

Умерший от голода человек на улице Лешно , 1941. Источник: Википедия

ПР: Все делалось постепенно , методически.

МЭ: Невозможно было убить сотни тысяч людей в один день. Это нужно подготовить. Сначала довести до нравственного и физического ничтожества. Ослабить , заморить голодом: у голодного нет сил сопротивляться. Потом дать надежду на жизнь: получишь буханку хлеба, если пойдешь в вагон. И человек идет на смерть.

БК: Вы знали , что цель гетто — массовое уничтожение евреев?

МЭ: Я знал это с 1941 года , когда приехали первые беглецы из Белжеца. Но люди в это не верили, хотя мы писали в подпольных бюллетенях об уничтожении целых общин. Они говорили: «Ах, это было маленькое местечко, немцы могли себе это позволить, а здесь почти полмиллиона человек...» Никто не хочет верить в самое худшее. Если человек болен, то думает, что выздоровеет. Трудно осознать, что болезнь неизлечима.

ПР: Прошло немало времени , пока вы в гетто организовались…

МЭ: Это было нелегко. Впрочем , если говорить в целом, организовались мы довольно быстро, но возможности были очень ограниченные.

БК: Когда в 1942 году людей начали вывозить в Треблинку , у «Бунда»еврейская социалистическая партия, в которой состоял Эдельман был такой замысел: воспротивиться , распустить еврейские институты в гетто, в том числе еврейскую полицию.

МЭ: Был и такой замысел , но не было оружия, вооруженной силы. Не было шансов. Осуществить это стало возможно только в октябре 1942 года, когда пришли четыре первых пистолета.

Марек Эдельман во время восстания в Варшавском гетто. Источник: Википедия

ПР: Когда вы связывались с польским подпольем , то просили оружия, но оружия не было. Вы как-то писали, что вам не верили.

МЭ: И это было. Мы же не были обученной армией , у нас не было офицеров, генералов, военных планов. Так обстояли дела. У нас были другие условия.

БК: Однажды вы рассказывали про немца из гетто , который посадил на стенку в рядок трех девочек, чтобы проверить, удастся ли их убить одной пулей. Как вы объясняете такой случай с медицинской точки зрения?

МЭ: Почему с медицинской? Это убийцы , презирающие жизнь. Они безнаказанны. Он считал себя героем. Помогал Гитлеру, убил трех детей — и был экономен, так как сделал это одним выстрелом. В военное время за убийство получаешь медаль, в мирное — идешь в тюрьму. Другая нравственность.

Бездомные дети в гетто , 1941. Источник: Википедия

ПР: Вы сказали , что надо бы снять кинофильм о любви в гетто.

МЭ: Это важная тема: без любви трудно было выжить. Надо было иметь кого-то близкого , чтобы прислониться.

БК: Трудно было любить в гетто?

МЭ: Нет , не трудно. Многие мои друзья были арестованы, но никто никого не выдал. Это вопрос дружбы или любви. Не все же они были сильными и твердыми — просто были друзьями по школьной скамье, по организации. Это тоже любовь к другому человеку. Не только к красивой девушке, хотя иногда это может быть и красивая девушка.

ПР: Когда люди прислонялись друг к другу , можно было забыть о гетто?

МЭ: Когда тебе 19 лет , ты хочешь к кому-то прильнуть. Плохо тебе, прильнешь — и станет лучше. Молодая девушка, если она голодная, тем более положит голову на чьи-то колен. Иногда думаешь о голоде, а иногда — о любви.

БК: Началось восстание. Была у вас надежда на чудо , на помощь с «арийской стороны»?

МЭ: Никакой надежды не было. Не было надежды выжить. Надо понять , что это был бой за солидарность с людьми, которые умирают, у которых нет сил. В каком-то смысле это был бой за свободу. За подрыв великой немецкой мощи. Ибо трем тысячам тяжело вооруженных солдат пришлось воевать с двумя сотнями мальчишек. Это не то что повернешь выключатель и зажжется свет — это был долгий процесс.

Уже в октябре 1939 году было сопротивление — взаимопомощь , опека над детьми, нелегальная печать. И, раз уж идет война, сопротивление привело нас к тому, что мы стали стрелять. Не стреляешь — и ты не человек. Стреляешь — и ты наравне с тем, кто тебя угнетает. Кстати, наше первое сопротивление, например малое восстание в гетто в январе 1943 года, вдохновило на дальнейшее. Это был пример того, что такое возможно. С этого момента началась городская партизанская война. Это был кирпичик, вынутый из стены тьмы.

ПР: У вас нет впечатления , что гетто, Умшлагплац место отправки эшелонов с варшавскими евреями в лагеря массового уничтожения навсегда останутся вне истории Польши?

МЭ: Не думаю. В некотором смысле , это в природе человека. Когда происходит автомобильное крушение и раненый человек лежит на шоссе, из ста проезжающих машин остановятся, может быть, десять. Остальные водители отворачиваются. Так и общество в массе своей отвернулось, не помогло, осталось с угрызениями совести, не любит об этом говорить. Потому что о неприятных вещах говорить не принято.

БК: Варшавское восстание заняло иное место в истории.

МЭ: Потому что оно было массовым , каждый в нем принимал участие: «Если не я сам, то мой сын или брат». Впрочем, настрой гражданского населения был не слишком благожелательным, кроме первых дней. Вначале: свобода, флаги, «Еще Польска не згинела...» Это переменилось, когда начались бомбардировки и расстрелы. Сразу после восстания был начат спор: нужно ли оно было.

Пожар во время воссстания в Варшавском гетто. Источник: Википедия

ПР: Борьба и трагедия евреев рассматриваются иначе?

МЭ: Всяко бывает. Когда-то об этом вообще не говорили. В литературу , в общественные дискуссии эту тему ввела оппозиция в Польской Народной Республике. С тех пор разговор ведется. Кстати , я считаю, что уничтожение шести миллионов ни в чем не повинных людей оказало колоссальное влияние на всю культуру. Насколько иной стала живопись после войны: бывает, что она сводится к написанному на холсте белому пятну. Музыка, которая «смягчала нравы», стала крикливой, полной диссонансов. В литературе, даже ведущей американской, теоретически далекой от этого, все кончается, как когда-то в гетто: трагедией, самоубийством. Видно и влияние на политику: интервенция в Югославии, Восточном Тиморе, Афганистане, теперь в Ираке. Появилось осознание, что всякая диктатура, не обязательно немецкая, уничтожает людей. Это какой-то прогресс, и надеюсь, что все будет идти в верном направлении.

БК: Вы считаете , что таков урок, извлеченный из того, что произошло 60 лет назад: надо быть сильным, а иногда безжалостным, чтобы не дать убивать?

МЭ: Да. Надо быть сильным , надо быть безжалостным, чтобы защищать человека.

Интервью вышло в газете Rzeczpospolita , перевод на русский был опубликован в «Новой Польше», №5 (2003).