Бартломей Гайос: Берлинцы начали разрушать стену , разделявшую их город и мир, в тот момент, когда канцлер ФРГ Гельмут Коль прибыл с визитом в Варшаву. Это стало символическим началом процесса объединения Германии. Что в этом контексте создавало наибольшие сложности в польско-германских отношениях?

Влодзимеж Бородзей: Два вопроса: граница и проблема польских трудовых мигрантов — поляков , выезжавших на заработки к нашим западным соседям.

Берлинская стена , 1986. Источник: Википедия

БГ: В чем заключалась проблема с границей?

ВБ: Дело в том , что, хотя ФРГ в 1970 году признала границу с Польшей по Одеру и Нейсе, в 1989 году возникла необходимость сделать это от имени объединенной Германии как нового субъекта международного права. Канцлер Коль поначалу уходил от прямого решения этого вопроса и не был готов признать существующее положение вещей.

БГ: Почему?

ВБ: Колем двигал страх перед польскими репарационными требованиями: вопрос о границе должен был стать противовесом , создать условия для торга. С юридической точки зрения требования репараций были уже нереализуемы — как, собственно, и сейчас. Тем не менее, он хорошо помнил, что вопрос об этом то и дело возникал. Правда, Польская Народная Республика прямо его не ставила, но он витал в воздухе. Отсюда же вытекало стремление Германии как-то компенсировать отсутствие репараций, скажем, путем создания фонда «Польско-германское примирение». На эти цели было выделено 500 миллионов марок, которые — в соответствии с германской правовой доктриной — репарациями не являлись: это было добровольное пожертвование. Немцы прекрасно понимали, что если они заплатят репарации Польше, то вынуждены будут заплатить также итальянцам, грекам, белорусам, украинцам и т.д.

БГ: Однако 14 ноября 1990 года был подписан польско-германский договор , в котором Берлин признал границу по рекам Одер и Нейсе. Что изменилось за год?

ВБ: Это был результат последовательной американской политики. Вашингтон прямо заявлял , что Германия имеет право на самоопределение, но это возможно только в пределах существующих границ Германии, то есть ГДР, ФРГ и Западного Берлина. Иными словами, США никогда не поддержат никаких территориальных претензий. Подобные мнения высказывались также в Лондоне и Париже. Варшава хорошо чувствовала нерешительность канцлера и стремилась к решению этого вопроса.

Линия Коля потерпела фиаско в ходе конференции в Оттаве в начале 1990 года. Польша присоединилась к ней в формате 2+4+1 , когда обсуждался вопрос о границах. Тогда канцлера не поддержал никто, даже его собственный министр иностранных дел, который спор о границе по Одеру и Нейсе расценивал как величайшую глупость.

Река Нейсе , которая разделяет польский город Згожелец и немецкий Гёрлиц. Источник: Википедия

Следствием этой изоляции Коля и стал так называемый малый польско-германский договор о границах 1990 года. Что характерно , подписывает его не канцлер, поскольку он все еще колеблется, а министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер. Затем последовал второй, июньский договор 1991 года, подписанный Колем и Белецким. Он закрыл прошлое польско-германской границы и открыл будущее, которого на тот момент никто не мог себе даже представить.

БГ: А как обстояло дело с трудовыми мигрантами?

ВБ: В апреле 1991 года Германия перестает требовать у поляков наличия определенной суммы (в немецких марках) в качестве условия пересечения границы. Темпы произошедших изменений поражают , особенно если учесть тот факт, что это был кардинальный поворот в человеческих и товарных отношениях, причем против воли большинства населения Германии. Немцы в 1991 году вовсе не мечтали о том, что к ним приедут на работу миллионы поляков.

С другой стороны , и опросы общественного мнения в Польше показывали значительный уровень недоверия к могущественному западному соседу. Тем не менее, в декабре 1991 года на одном из своих последних заседаний правительство Тадеуша Мазовецкого отменило визовый режим для немцев.

БГ: Сохранились ли в польско-германских отношениях какие-либо темы , характерные для того периода?

ВБ: Иногда появляется вопрос репараций. Спустя десять лет после тех событий он вновь возник из-за израильско-американских требований. Тогда в Германии был создан фонд в размере 10 миллиардов евро , из которых Польша получила 2 миллиарда. В сравнении с размерами немецкого бюджета эти суммы ничтожны.

В настоящее время вопрос о репарациях поднимается польскими правыми , которые используют его для своих внутриполитических целей. Эта проблема не была решена, поскольку, на мой взгляд, она в принципе неразрешима: сегодня репарации не могут быть взысканы.

БГ: Почему?

ВБ: Потому что трудно оценить все потери — человеческие и материальные , а также эмоциональные и трансгенерационные травмы. Почему дети моих немецких друзей, которые в силу очевидных биологических причин не имели отношения к преступлениям периода нацизма, должны бы были платить налоги в пользу моей дочери и ее ровесников?

БГ: Как вы думаете , поляки лучше знают немцев или немцы — поляков?

ВБ: Начиная с эпохи разделов Польша и поляки рассматривались немцами как сосед гораздо менее важный , чем Россия, не говоря уже о Франции. Этакий народец с берегов Вислы, о котором не знаешь, что и думать. Немцы имели дело с поляками, прежде всего, как с сельскохозяйственными рабочими, переселенцами в Рурский регион, то есть людьми, которые находились в самом низу социальной лестницы. Отсюда и отсутствие интереса к Польше. Зачем возиться с этим жалким народцем, живущим где-то между великими русским и немецким народами, когда у нас есть русская музыка и французская живопись?

БГ: А поляки?

ВБ: Со стороны поляков мы видим культуру недоверия. Есть определенное представление , особенно характерное для старшего поколения, что Германия — это всемогущий сосед, прекрасно организованный и проводящий невероятно тонкую политику. Что, разумеется, неправда, потому что это несовершенное государство. Все это складывается в страх, временами выливающийся в антинемецкий комплекс.

БГ: В чем он заключается?

ВБ: В том , что они лучше, а мы — вечная жертва. Они всегда могут обвести нас вокруг пальца, могут хоть поубивать нас всех, если сочтут, что это им выгодно. Этому сопутствует убеждение, что уж мы-то знаем немцев как облупленных.

Впрочем , отношение к немцам зависит от поколения. У польской молодежи, прежде всего леволиберальной, другой опыт знакомства с Германией. Берлин для них — это город, воплощающий принцип «живи и дай жить другим». Тот самый Берлин, который раньше никогда не ассоциировался с легкостью и непринужденностью, а лишь с прусской заносчивостью и Гогенцоллернами! Это совсем новое явление, и, я думаю, оно будет шириться, особенно в контексте ЛГБТ-тематики. Из символа бюрократии, законопослушности и строгости на грани репрессий Германия становится символом гражданских свобод.

БГ: А что с историческими знаниями?

ВБ: В этой области существует значительная диспропорция , причем не в пользу немцев. Показательным примером стало заявление президента Германии Романа Герцога в 1994 году, когда в одном из интервью он перепутал восстание в Варшавском гетто 1943 года с Варшавским восстанием 1944 года. Я знаком с человеком , который разговаривал с ним об этой ошибке: Герцог оправдывался, что не понимает, как это могло произойти, поскольку хорошо знал, что восстаний было два. Дурацкая ситуация, это невозможно рационально объяснить. Но одновременно мы приходим к выводу, что немецкое государство не идеально, потому что пресс-атташе должен был исправить эту ошибку, прежде чем она ушла в печать. Может быть, он и сам не знал?

БГ: Как выглядит ситуация , если говорить о поляках?

ВБ: Лучше , но в то же время я считаю, что поляки выносят из школы множество стереотипов о немцах. В частности, эти стереотипы не позволяют им понять, почему Ангела Меркель в 2015 году, во время европейского миграционного кризиса, совершила огромную политическую ошибку, открыв границы и заявив: «Мы справимся». Эта ошибка дорого ей обошлась, а вытекала она из немецкого исторического опыта. Представьте себе, как мир воспринял бы картинку, как немецкие служба правопорядка не впускают мигрантов или, хуже того, бьют их. Какие были бы ассоциации?

Этот образ нашего западного соседа и лозунг Wir schaffen das (Мы справимся) совершенно не стыкуется с тем , чему нас учит на школьный курс истории. Он, по крайней мере до недавних пор, заканчивался на 1945 году, поэтому весь контекст немецкой общественной дискуссии на тему прошлого остается за кадром.

БГ: История — это шанс на улучшение польско-германских отношений или препятствие в их развитии?

ВБ: Общественное восприятие прошлого польско-германских отношений — скорее препятствие , чем шанс на улучшение. Польские правые заинтересованы в сохранении негативных стереотипов и приводят доводы, которые частично верны, а частично не соответствуют действительности.

БГ: Но , с другой стороны, польско-германские отношения изобиловали различными символическими жестами, которые описываются словом «примирение»: письмо польских епископов немецким епископам 1965 года, коленопреклонение канцлера Вилли Брандта у памятника жертвам восстания в Варшавском гетто в 1970 году, «месса примирения» в Кшижовой (Крейзау). 12 ноября 1989 года в деревне Кшижова в Нижней Силезии состоялась месса, в которой приняли участие премьер Польши Тадеуш Мазовецкий и канцлер Германии Хельмут Коль. В ходе службы политики обнялись, что считается символическим жестом примирения. Они действительно что-то изменили?

ВБ: Эти события были гораздо более важны для немецкой стороны. Начиная с символического коленопреклонения Брандта перед памятником жертвам Варшавского гетто , которое стало началом нового взгляда на свою историю и преступления нацистов. Ведь этот жест казался таким унизительным! В Германии почти половина населения была против, только 40 % его приняли. Один из сотрудников Брандта блестяще определил смысл всей этой сцены: тот, у кого нет причин становиться на колени, просит прощения от имени всех, кто их не преклонил. Он, конечно, имел в виду антинацистскую страницу в биографии Брандта.

Но мы до сих пор не знаем , что имел в виду Брандт. Преклонил ли он колени именно там, потому что на тот момент в Варшаве не было ни одного памятника Варшавскому восстанию, или же он имел в виду только поляков еврейского происхождения и этот жест был адресован исключительно им?

Вилли Брандт в Варшаве , 1970. Источник: historia.org.pl

В любом случае , власти ПНР не любили эту картинку и не хотели ее показывать, потому что она шла вразрез с антинемецкой пропагандой.

БГ: А какую роль сыграло письмо польских епископов?

ВБ: Письмо епископов вызвало возмущение в польском обществе. Пээнэровский публицист Рышард Война , по-моему, очень точно определил причину этого возмущения. Если бы польские епископы не использовали сокращенную формулировку «прощаем и просим о прощении», а вместо этого употребили бы более близкую к библейскому оригиналу парафразу слов «прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим», то это было бы воспринято иначе. Такая краткость формулировки привела к тому, что она была отвергнута.

Этот жест абсолютно не соответствовал своему времени и возымел действие , получив в Польше широкую огласку, только благодаря коммунистической травле. Если бы не нападки на кардинала Вышиньского , создавшие ему ореол мученика, у нас не было бы толпы, скандирующей на Ясной Горе: «Прощаем и просим о прощении». Все это стало эффектом преувеличенной реакции коммунистических властей.

БГ: Что их так вывело из себя?

ВБ: Гомулка пришел в ярость , потому что письмо стало декларацией принадлежности Польши к латинскому сообществу Западной Европы. А ведь ПНР входила в социалистический лагерь под «прогрессивным» руководством СССР! Кроме того, никто заранее не проконсультировался по поводу этого письма ни с политбюро, ни с МИДом.

БГ: Как отреагировал немецкий епископат?

ВБ: Они совершенно не поняли этого письма и не знали , что делать.

БГ: Из чего это следовало?

ВБ: Немецкий епископат ментально не был готов к подобным жестам , ломающим польские каноны представлений о немцах.

БГ: Все эти события — письмо польских епископов немецким , жест Вилли Брандта, месса в Кшижовой — очень часто складываются в картину, именуемую «польско-немецким примирением». Вы считаете, слово «примирение» здесь уместно?

ВБ: Я противник этого понятия , так как считаю, что примиряться могло поколение, пережившее войну в сознательном возрасте, например, первый некоммунистический премьер-министр Польши Тадеуш Мазовецкий с президентом Германии Рихардом фон Вайцзеккером. Но это примирение не состоялось, поскольку для него не было условий.

А с кем из своих ровесников , родившихся в 50-е годы, я мог бы примириться, что я мог бы им простить? Ведь они не участвовали в этих преступлениях. И мои дочери тоже не ощущают потребности в «примирении» или в том, чтобы получить от Германии компенсации за что-то, чего они сами не испытали.

БГ: С другой стороны , именно поколение ваших сверстников в Германии начало призывать к ответу своих родителей за их коричневое прошлое, которое отражалось и на отношениях с Польшей.

ВБ: Один исследователь подсчитал , что в 1960-е годы среди влиятельных сотрудников министерства иностранных дел Германии было больше бывших членов НСДАП, чем во времена Третьего рейха. Причина проста: вот человек, который родился, скажем, в 1905 году, в 1930-х окончил университет и хотел делать карьеру в МИДе, и естественным «трамплином», который облегчал ему эту задачу, было вступление в гитлеровскую партию. Для старшего поколения опытных дипломатов это было необязательно. После войны прежней молодежи уже было по 50-60 лет, именно они активно участвовали в политической жизни, занимали высокие должности. При этом они совершенно необязательно во время войны были преступниками — скорее это просто конформисты с такой, а не иной биографией.

Этот вопрос сильно дискредитировала оголтелая коммунистическая пропаганда , хотя обвинения в том, что многие не ответили за совершенные преступления, были во многом обоснованными. Классический пример — дело Теодора Оберлендера, которого обвинили в том, что он якобы участвовал в убийстве львовских профессоров в июле 1941 года. В ГДР состоялся заочный суд, и в Восточном Берлине Оберлендер стал символом коричневых корней кабинета Аденауэра. С 1953 года Оберлендер был министром по делам перемещенных лиц, беженцев и жертв войны. Он ушел в отставку в 1960 под давлением общественного мнения. В действительности он , хотя и был нацистом, конкретно к этому преступлению непричастен.

Интересно , что Чеслав Пилиховский, тогдашний директор Главной комиссии по расследованию нацистских преступлений в Польше (снискавший известность своим участием в антисемитской кампании в марте 1968 года) позволял себе в разговорах с Фрицем Бауэром и другими западнонемецкими прокурорами язвительные замечания в адрес своих коллег из Восточного Берлина. Дело в том, что документооборот между ПНР и ФРГ в обстановке холодной войны существовал в очень ограниченном объеме, и Пилиховский знал, что польская сторона не получит запись этого разговора, которая могла бы сказаться на его карьере. Одновременно он таким образом завоевывал доверие Бауэра и прокуроров Людвигсбурга, давая им понять, что, хотя поляки в теории поддерживают обвинениях своих восточнонемецких коллег против Оберлендера, на самом деле они знают, что он не был причастен к убийству польских профессоров.

БГ: Сейчас символ ухода от ответственности за преступления в контексте польско-немецких отношений — генерал Хайнц Рейнефарт , виновный в убийстве, по разным оценкам, от 30 до 60 тысяч мирных жителей варшавского района Воля во время восстания 1944 года. После войны он стал мэром города Вестерланд.

Памятник жертвам резни на Воле. Источник: Википедия

ВБ: Этого уже не изменить. Проблема разрешилась сама собой с его смертью. Возобновление этого дела было бы так же абсурдно , как следствие против Гитлера и Гиммлера , которое польский Институт национальной памяти начал в 2009 году и в том же году прекратил. Дело было заведено с формулировкой «о военных преступлениях и преступлениях против человечности, которые заключались в выселении польского населения с территории вадовицкого повята в 1940-1942 годах».

Это не меняет того факта , что значительное число военных преступников либо вовсе не были осуждены, либо было оправданы, либо получили слишком мягкие приговоры. Символом этого стал обергруппенфюрер СС Вернер Бест, близкий соратник Генриха Гиммлера и Рейнхарда Гейдриха, ответственный в том числе за преступления в Польше. Его судили в Дании, где сперва приговорили к смертной казни, но потом заменили приговор на 12 лет тюрьмы, поскольку тогда не хватало убедительных доказательств его преступлений. Одновременно сам Бест, который с 1942 года был имперским уполномоченным в Дании, сумел в суде создать впечатление, что он своей деятельностью смягчал немецкую политику в отношении этой страны и даже сделал возможным выезд датских евреев в Швецию, что, как показал его биограф Ульрих Херберт, неправда.

БГ: Чего же удалось достичь в ходе исторического диалога?

ВБ: Я считаю , что удалось закрыть вопрос об изгнанниках, то есть о 3,5 миллионах немецких граждан, которые по решению Потсдамской конференции были вынуждены покинуть территорию нынешней западной Польши. На так называемых возвращенных землях были совершены (в первую очередь польскими гражданскими властями) массовые преступления против немецких мирных граждан: в подавляющем большинстве — женщин , детей и стариков, ведь мужчины были на фронте.

В 2000-2001 годах были изданы целые тома документов , иллюстрирующих шокирующие будни отношений на «возвращенных землях». Это масса документов о повседневной жизни, нормативно-правовых актов, свидетельств преступлений. В Польше никто этим не заинтересовался, а в Германии реакция была парадоксальной. Когда вышел первый том на немецком языке, газета Frankfurter Allgemeine Zeitung заказала рецензию человеку, связанному с изгнанниками, а он ответил, что нужно подождать, когда выйдут все тома. Но и когда мы издали последний, рецензия не появилась. Нет ее и по сей день. Это показало, что распутывание трудной истории, не вызывающей чувства гордости, приносит свои плоды. Польская сторона сделала все, что надлежало, и, похоже, немецкой больше нечего требовать и ожидать: вопрос благополучно закрыт.

Что касается немецких мужчин , военнопленных, то лагеря для них, например, в Свентохловицах, — тоже не самая прекрасная глава в нашей истории, но и эта тема была проработана.

БГ: Вот уже много лет на повестку дня то и дело возвращается дискуссия об установке памятника польским жертвам войны в Берлине. Вы сторонник этой идеи?

ВБ: В Польше общественное мнение восприняло решение Бундестага по этому вопросу как большой успех , я же настроен не столь оптимистически. Дело в том, что в Берлине есть много памятников, в том числе и польским освободителям города. И очередной не будет ничем выделяться: к нему начнут приезжать польские правительственные делегации, но берлинцы останутся равнодушными. Это будет один памятник из множества.

Однако общественное мнение не осознало , что в решении Бундестага говорится еще и о создании Центра документации и информации. И вот это шанс, которым можно воспользоваться. Конечно, вопрос остается спорным, потому что определенные немецкие круги считают, что речь должна идти не только о Польше и не только о Востоке, а следовало бы создать центр, посвященный всем европейским странам, оккупированным нацистами. Между тем, если, например, условия оккупации Греции еще напоминалии реалии славянских государств, то Нидерланды, Бельгия или Франция — это совсем другая история. Я вижу риск, что в таком контексте Польша будет просто одной из стран, где когда-то совершались преступления, как, например, Голландия.

БГ: Глядя на польско-немецкие отношения в последние тридцать лет , вы считаете их успехом или неудачей?

ВБ: Успехом. В ПНР девизом была нормализация — значит , нормальности не было. Это было положение, которое по обе стороны границы можно было кое-как вынести. Поляки и немцы вовсе не обязаны друг другу ничего прощать, если говорить о нынешних поколениях, и не обязаны друг друга любить. Достаточно просто относиться друг к другу нормально, по-человечески. К этому нас вынуждает география.

Перевод Никиты Кузнецова