Бартломей Гайос: Конвенция ООН четко определяет, что такое геноцид: это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. То, что Россия совершает в Украине с 24 февраля, соответствует этому определению?

Евгений Финкель. Источник: APSIA

Евгений Финкель: Да. Я говорил об этом еще с начала апреля, когда написал статью для Washington Post, потому что на тот момент, после Бучи, мы уже знали достаточно, чтобы назвать происходящее геноцидом.

БГ: Почему это геноцид?

ЕФ: У конвенции есть две основные части: первая касается намерения уничтожить национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Вторая относится к действиям — есть точный список действий, которые попадают под термин «геноцид»: убийства членов группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы; меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в группе; насильственные передачи детей из одной человеческой группы в другую; предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

БГ: Как я понимаю, доказать, что действия российской армии в Украине являются геноцидом, довольно легко?

ЕФ: Мы напрямую это видим. При этом я не говорю про такие действия, как бомбежки или артиллерийские обстрелы, в которых гибнут мирные жители. Я имею в виду то, что мы видели в Буче и других местах Киевской области, на севере и на юге Украины: уничтожение людей, которые воспринимаются как носители украинской национальной идентичности.

Кроме того, мы наблюдаем похищение и передачу детей из одной группы в другую. Это происходит на Донбассе, на юге Украины, прежде всего в Мариуполе. Детей, будущее украинской национальной группы, похищают и перевозят в Россию либо они проходят через процессы, в которых их национальная идентичность полностью теряется, — например, через смену образовательной программы и уничтожение украинских учебников.

Мы традиционно, глядя на историю, думаем про геноцид как про уничтожение прежде всего этнической либо расовой группы. Украина, как мне кажется, — первый случай, когда пытаются уничтожить нацию. Ведь речь не об этнических украинцах. Происходят убийства государственных служащих, насилие над политиками, учителями, деятелями культуры, людьми, служившими в украинской армии, и семьями всех этих людей. Это не случайное насилие — это спланированное насилие против людей, которые воспринимаются как носители украинской национальной идентичности. При этом многие из них — этнические русские, татары, евреи и т. д.

БГ: Во всех дискуссиях вокруг геноцидов, которые мы знаем из истории, всегда спорным вопросом было наличие намерения, его бывает сложно доказать. Как это выглядит в случае российской агрессии?

ЕФ: Люди, которые планировали совершение геноцидов, не были глупыми и прекрасно понимали, что они делают. Поэтому, если были четкие приказы, то их либо подавали устно, либо сразу закрывали за массой замков в архивах, либо маскировали бюрократическим жаргоном. Однако, к своему огромному удивлению, я обнаружил, что происходящее сейчас в России совершенно опровергает этот тезис.

БГ: Почему?

ЕФ: Если мы посмотрим на государственные органы и на государственное телевидение, происходящее там нельзя назвать иначе как рекламой геноцида. Они совершенно открыто говорят об этом.

БГ: Но это пропагандисты — они не принимают политических решений.

ЕФ: То, что говорит Дмитрий Медведев, который занимает должность заместителя председателя Совета безопасности, или ближайшее окружение Путина, либо даже он сам, — это все вполне позволяет нам говорить, что намерение существует. Самый яркий пример — это недавнее заявление Медведева в телеграме, что он будет делать все, что может, чтобы украинцы исчезли.

Источник: телеграм-канал Дмитрия Медведева

Правда, с юридической точки зрения этого может быть недостаточно, потому что в каждом случае мы должны доказать преступление каждого конкретного российского военного, который был в Буче, Мариуполе, в Старом Быкове и т.п. Для адвокатов материалов может не хватать, но с перспективы историка, если мы смотрим общим планом, нет никакого сомнения, что речь идет о геноциде.

БГ: Почему российские СМИ и политики не скрывают своих намерений?

ЕФ: Возможно, они сами не понимают, что делают. Последние двадцать лет научили людей в России, что слова значат очень мало и можно говорить все что угодно. В принципе, одна из основных черт, характерных сейчас для российского общества — это открыто циничное отношение ко всему, в первую очередь к словам.

Второе возможное объяснение: эти люди думают, что им никогда не придется нести ответственность за сказанные слова. Чувство безнаказанности.

БГ: Есть конкретный человек и его ответственность, но есть и государство, которое подписывало конвенции ООН. Россия как государство виновна?

ЕФ: Конечно, но это не означает, что мы сможем наказать каждого конкретного участника этого геноцида. Возможно, в будущем мы увидим документы, приказы, но сейчас этого у нас, к сожалению, нет.

БГ: В докладе The New Lines Institute, в котором юридически анализируются действия России в Украине, авторы пишут, что, по их оценкам, существует серьезный риск геноцида. Что это означает на практике?

ЕФ: С моральной и политической точки зрения это мобилизация западного общества для помощи Украине. С юридической точки зрения, Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него обязывает страны, которые подписали ее, в том числе Россию, предотвращать геноцид.

Этот доклад гораздо сдержаннее, чем то, что я говорю. По моему мнению, геноцид уже идет. А если геноцид уже идет, предотвращать тут нечего. Нет в конвенции обязательства вмешиваться и останавливать геноцид.

БГ: Как вы представляете себе возможный суд, который мог бы заняться преступлениям России в Украине?

ЕФ: Сейчас еще рано об этом говорить. Я знаю о нескольких идеях создания международных трибуналов. Совершенно понятно, что международный трибунал под эгидой ООН невозможен, поскольку у России есть право вето в Совете безопасности ООН.

Есть инициативы, авторы которых пытаются создать трибунал по преступлению агрессии (crime of aggression), аналогичный тому, который был частью Нюрнбергского трибунала. Этим занимается группа юристов-международников во главе с Филиппом Сэндсом, автором книги о Рафаэле Лемкине. польский юрист, который в 1930-1940-х годах первым предложил термин «геноцид» Кроме того, есть Международный уголовный суд в Гааге, который достаточно активно сотрудничает сейчас с Генпрокуратурой Украины.

БГ: Каковы могут быть результаты?

ЕФ: Я бы очень хотел увидеть Путина, Шойгу и других на скамье подсудимых, но это нереалистично. Тем более что они не молодые люди, а мы знаем, что процесс подготовки к международным трибуналам длится годами.

То, что реально может произойти, — это привлечение к уголовной ответственности людей, которые убивали гражданское население в Буче и других местах. И этими участниками геноцида более низкого уровня уже занимаются украинские суды. В идеале я бы очень хотел, чтобы эти процессы взяли на себя российские суды, но для этого должна произойти смена режима в России.

БГ: В докладе New Lines Institute есть еще один короткий, но очень интересный абзац. Авторы пишут, что «официальные или официально одобренные российские заявления, имеющие характер подстрекательств, если взять их в целом, могут указывать на "общий план" по частичному уничтожению украинской национальной группы». Вы согласны с этим мнением?

ЕФ: Политическое уничтожение украинской идеи или украинской государственности — такое там есть однозначно. Даже если нет буквального плана в этом направлении, есть как минимум намерение.

Что же касается физического уничтожения украинцев как таковых — сложно ответить. Может, такой план и есть, но даже если так, я себе не представляю, как это будет происходить на практике. Это не значит, что десятки тысяч украинцев не были убиты и депортированы — были, а, возможно, счет пойдет и на сотни тысяч. Но говорить о четко продуманном плане уничтожения украинской нации физически… Я сегодня не могу себе такого представить. Для геноцида требуется намерение, с планом или без.

Кладбище в Ирпене, 2022. Фото: Евгений Приходько / Новая Польша

БГ: Что сейчас надо делать?

ЕФ: Надо собирать информацию, которая может быть использована в будущем. Я знаю примерно около десяти таких инициатив, которые очень активно развиваются в самой Украине и вне ее.

БГ: Как оценивать ответственность таких людей, как Тимофей Сергейцев, — автор опубликованного в РИА Новости текста, представляющего собой ничто иное, как план уничтожения Украины и украинской идентичности, — пропагандисты Маргарита Симоньян и Владимир Соловьев?

ЕФ: Нюрнбергский суд — это прецедент: там осудили не только политических лидеров, но и пропагандистов и дипломатов. Так что, по-моему, понятие «преступление агрессии» (crime of agression) вполне подходит к тому, что сейчас происходит. Есть и опыт Международного трибунала в Руанде, который осудил основных пропагандистов.

При этом надо помнить, что Конвенция ООН запрещает не только сам геноцид, но и подстрекательство к геноциду и сговор с целью его совершения. Поэтому я не сомневаюсь, что если когда-либо нам удастся посадить на скамью подсудимых Сергейцева, Соловьева, Симоньян, у нас будет достаточно материалов для суда.

БГ: Как на практике можно доказать, что, допустим, перед совершением убийств в Буче российские солдаты слушали программы Соловьева?

ЕФ: У нас есть уже свидетельства из нескольких мест в Украине: например, группа российских солдат заперла жителей одного украинского села в подвале, где их избивали, пытали, несколько человек погибло. Когда жители этого села спросили у россиян, почему они это делают, те показали им статьи в «Комсомольской Правде».

Кроме того, могут быть перехваченные разговоры, которые будут свидетельствовать, что российские военные слушают Соловьева, читают газеты и это влияет на них. Это тоже будет доказательством.

БГ: До сих пор мы говорили про геноцид и преступление агрессии, но есть и другие правовые термины, например, преступление против человечности. Оно тоже тут подходит?

ЕФ: Это преступление с юридической точки зрения доказать гораздо легче. Проблема в том, что у преступления против человечности нет такого морального, политического веса и возможности мобилизации общественного мнения, как у термина «геноцид».

Однако я хотел бы подчеркнуть, что эти термины не взаимоисключающие. Без малейших сомнений могу сказать, что действия России в Украине попадают под термин «преступления против человечности». Но кроме этого, к сожалению, там есть еще и геноцид.

БГ: Какие есть аргументы против того, что это геноцид?

ЕФ: Основной аргумент такой, что у нас нет достаточных данных. Поэтому мы не можем доказать, что убийства в Буче и других местах осуществлялись с намерением уничтожить группу как таковую. Конечно, у нас есть Сергейцев, у нас есть Соловьев и другие пропагандисты, но это не означает, что люди, которые убивали в Буче и Мариуполе, вообще знали об этой пропаганде и что эта пропаганда влияла на их действия. Возможно да, но у нас нет точных данных.

Однако люди, которые, как я, считают, что в Украине происходит геноцид, верят в то, что да — существует прямая связь между тем, что говорят пропагандисты, и действиями российской армии. Кроме того, мы из истории прекрасно знаем, как происходил геноцид, и этого достаточно, чтобы предположить, что он здесь имеет место. Но если вы меня попросите представить документ, который вам докажет эту связь, — на данный момент я его не могу показать. Возможно, его вообще не существует.

БГ: Можно ли провести аналогию между какими-то событиями из истории и тем, что происходит сейчас в Украине?

ЕФ: Я считаю, что это первый геноцид в истории, который осуществляется именно по национальному признаку. Поэтому аналогии найти сложно.

А если смотреть не по признаку геноцида, я могу назвать уничтожение польских элит во время Второй мировой войны немецкими и советскими властями. Только в Украине сейчас это гораздо шире: уничтожаются не только офицеры, не только элиты, не только интеллигенция, но все, кто как-либо связан с украинской идентичностью. Россия хочет уничтожить не политическую элиту, а национальную элиту и национальную идею как таковую.