Евгений Климакин: Габи , я родом из Украины. Для тебя это не проблема?

Габи фон Зельтман: Не знаю , стоило ли впускать тебя в мой дом, не знаю… Нет, ну я шучу, конечно. Это все ерунда! У меня уже нет трудностей в общении с украинцами.

Катажина Пилярская: Но когда-то были?

ГЗ: Я не знала ни одного украинца , потому и были. К тому же меня так воспитали дома.

ЕК: В твоей семье Украина была темой табу , она вообще не обсуждалась?

ГЗ: Табу состояло в том , что ты спрашиваешь об истории семьи, а мать, отвечая, плачет. Поэтому ты больше не задаешь вопросов, ведь ты не хочешь, чтобы она плакала. На территории современной Украины произошло много плохого для нас, а для тех, кто пережил травму, время стоит на месте: не проходит 50, 70, 80 лет... Мысленно моя семья осталась в тех временах. А хуже всего то, что помнится только плохое. Обычно в голове остается трагедия.

Габи фон Зельтман. Источник: личный архив

КП: Расскажи о вашей трагедии.

ГЗ: В 1935 году мой дед , агроинженер Михал Паздановский поехал на Гуцульщину, в село Жабье (сейчас это поселок Верховина), организовывать сельскохозяйственную школу для местных жителей. Вместе с другими специалистами он учил их высокогорному земледелию и скотоводству. Это тогда были рубежи Речи Посполитой, пограничье, поэтому власти, помимо прочего, стремились воспитать там настоящих поляков.

КП: Но деда , кажется, не слишком увлекала эта миссия.

ГЗ: Во Львове мы нашли доносы на деда — другие поляки писали , что он не разговаривает с гуцулами по-польски, туда даже направляли комиссию, чтобы проверять его деятельность. Он относился к местным уважительно. Думаю, что во время Волынской резниЭто понятие охватывает не только собственно Волынь, но и другие регионы, где происходили массовые убийства, в т.ч. Восточную Галицию, где расположен поселок Верховина (бывшее Жабье). моя семья выжила благодаря тому , что дед был именно таким, каким был.

ЕК: Как выглядела жизнь твоей семьи после начала войны?

ГЗ: Вначале они хотели бежать , но бабушка решила — остаемся! Дом, скотина, сад — она не хотела бросать все это. Они остались, и для них это закончилось трагически: дед погиб, бабушка осталась вдовой.

ЕК: Что там происходило?

ГЗ: Пришли советские войска , потом немцы. При коммунистах школа еще работала, но немцы выгнали моего деда с должности директора и из дома, в котором они жили с бабушкой и детьми. Не знаю, что с ними происходило, кто-то, должно быть, приютил их. Осенью 1942 года начались аресты интеллигенции, деда забрали. Бабушка уже никогда его больше не увидела. Год он был в Майданеке, потом в Аушвице , где и умер — мы знаем это из писем, написанных человеком, который был в нацистском концлагере вместе с дедом.

Школа в Жабьем. Источник: архив Габи фон Зельтман

КП: Что в это время происходило в Жабьем?

ГЗ: Мы толком ничего не знали. Моя мама тогда была слишком маленькой — ей было полгода , когда арестовали деда. А бабушка вообще об этом не рассказывала. Мы начали что-то узнавать, лишь когда в 2010 году поехали туда. Поехали впервые, ведь после войны никто из моей семьи ни разу не ездил в Украину.

ЕК: Какой была жизнь бабушки , после того как она осталась одна с детьми?

ГЗ: За ней охотились люди из УПА. Бабушка боялась выходить из дому , потому что была полькой. Большинство евреев было уже убито, поляки и армяне разбежались, а у нее не получалось — она очень долго не могла раздобыть необходимые для выезда документы. В конце концов она каким-то чудом получила разрешение, однако до этого несколько месяцев жила в укрытии.

ЕК: Кто-то помогал ей?

ГЗ: Ей помогал учитель из школы моего деда и одна гуцулка , которую я нашла десять лет тому назад, когда мы приехали на поиски следов нашей семьи. Кто-то приносил к порогу еду и убегал. Однажды тот знакомый деда предупредил бабушку, что нужно бежать, потому что видел, что на этот раз УПА идет к ее дому. Ей вместе с тремя детьми удалось спрятаться за трубой на чердаке — как раз туда пришедшие не заглянули. Так семья выжила. Но к 42 годам бабушка стала абсолютно седой.

КП: Вот ты рассказываешь и о хороших людях , которые им помогли, благодаря которым они выжили. О них в семье тоже не говорили?

ГЗ: Нет. Страх — это ужасная вещь. Смотрите , я не пережила ничего из этих событий, а тоже ощущала этот страх.

ЕК: Чего ты боялась , когда ехала туда, и почему ты вообще это сделала?

ГЗ: Мой муж , журналист, который провел целое расследование по делу своей семьи, видел, что c этой историей что-то не в порядке: мы реагировали слезами, были фрустрированы, не знали ответов. Он сказал: «Едем туда! Раз ты не знаешь этой истории, нужно туда поехать и увидеть то, что осталось».

И мы поехали. С таким страхом , что даже с трудом верится. Я боялась, что погибну там. Это иррационально. Мой отец звонил мне, говорил: «Будь осторожна», а я теряла сознание от страха. Ученые утверждают, что место пробуждает память, до третьего поколения существует память о травме. И если твоя семья не работала над этим, ты получаешь в генах страх. Это может проявляться очень странным образом. Например, человек боится открытых окон ночью. Моя мама всегда закрывала окна вечером, и я тоже так делаю. А уж там я была по-настоящему напугана.

КП: Итак , вы приехали в деревню, где жил твой дед, и что дальше?

ГЗ: У нас были с собой семейные фотографии. Мы ходили и спрашивали у всех подряд , узнаёт ли их кто-нибудь, помнит ли. У меня не было никакой надежды на то, что такие найдутся, но мы пытались. И вот кто-то посоветовал нам пойти к пани Василине. Она взяла в руки снимки и говорит: «Михал, Белла…» Она знала всех, знала, кто эти люди на фотографии! Тогда я открыла для себя сложную историю собственной семьи. Было невероятное волнение. У нас с собой была камера, но мы ничего не сняли. Я плакала, переводчица плакала, пани Василина плакала. И тут она спрашивает нас: «А где же вы так долго были?»

ЕК: И что ты ответила?

ГЗ: А что я могла сказать? Что никто даже слышать не хотел об этом месте? Но она начала рассказывать мне о грушах , которыми ее угощала моя бабушка, и о том, что как гуцулка она могла учиться в дедушкиной школе лишь четыре года… Я многое там поняла. Конечно, нет объяснения тому, что кто-то кого-то зарезал тупой пилой. Но могут накапливаться обиды за неравенство, несправедливость.

ЕК: В одном из интервью ты рассказывала , что этот страх был с обеих сторон, что местные тоже ощущали его, видя вас.

ГЗ: Да. Некоторые там решили , что мы хотим вернуть свое имущество, вещи. Для меня это было совершенно удивительно, ведь у моей семьи и в мыслях не было даже поехать туда, а уж тем более иметь дома какие-то предметы, напоминающие об этой истории. Но это поразительно, какие ограничения мы накладываем на себя таким образом: не поедем в Германию из-за немцев, не поедем в Украину из-за украинцев... Такое поддержание страха в следующих поколениях — это нездорово. Не только потому, что думаешь плохо о других, но и потому, что сложно жить с самим собой. Герман Гессе сказал, что все, что не удалось проработать и перестрадать, возвращается. Вот оно и возвращается.

Семья Паздановских.
Источник: личный архив Габи фон Зельтман

ЕК: Можно сказать , что украинскую травму ты излечивала Украиной. Травму твоей мамы, которую ты тоже уговорила поехать туда. Что в ней это изменило?

ГЗ: После возвращения она сказала , что больше бы не поехала туда, но, думаю, это было важно для нее. Я немного принудила ее к этой поездке: в ней боролись любопытство и страх. Она была полна противоречивых эмоций, а там, на месте, у меня было впечатление, что она вновь превратилась в ребенка.

ЕК: Хотя она совсем не помнила этого места.

ГЗ: Но оно ее явно тронуло. Дедов дом стоит до сих пор , он разделен пополам. И в одной части живет пани Мария, которая каждый раз принимает нас как родных, невероятно тепло и сердечно. А на другой стороне живут люди, которые даже в сад нас не впустили. Но благодаря тому, что пани Мария, женщина в возрасте моей мамы, приняла нас, эта история для нас закрылась. Она закончилась какой-то жизнью, а не трагедией. Мама ночевала у пани Марии, пила чай с травами из дедушкиного сада, и у меня есть ощущение, что, когда утром она поднялась, живая и здоровая, мы обе как будто начали жить по-новому.

КП: Это стоит того? Что ты говоришь тем , у кого есть свои семейные травмы?

ГЗ: Стоит поехать и узнать людей , которых мы так боимся. Дать шанс и себе, и им. Реакция страха может пробудиться, например, при звучании чужого языка, и ты не понимаешь, что включает эту память. Если ты не знаешь этой истории и знаешь только, что нельзя спрашивать, то реагируешь агрессивно, не понимая, чего, собственно, ты боишься. Думаю, что в жизни это мешает. Особенно потому, что это ведь не только отдельные люди — целым нациям присущи такие реакции. И значит, найдется кто-то, кто использует этот страх и направит такую агрессию выгодным для себя способом. Это происходит на наших глазах, мы сами этому свидетели.

Перевод Владимира Окуня