Катажина Яновская: Если посмотреть на ваши немногочисленные появления на публике и очень редкие выступления после получения Нобелевской премии, складывается впечатление, что вы выработали искусную тактику самозащиты.

Вислава Шимборская: Не уверена, что это можно назвать тактикой. Иногда я принимаю приглашение, если оно мне особенно интересно, или если я просто хочу воспользоваться случаем и увидеться со знакомыми. Я не мизантроп, но, к сожалению, все публичные встречи сводятся к тому, что я в течение часа подписываю книжки, а когда заканчиваю, оказывается, что мои друзья уже разошлись по домам.

КЯ: А разве подписывание книжек не приятное для автора занятие? Я знаю писателей, которые гордятся, что к ним очередь длиннее, чем к коллеге по цеху.

ВШ: Приятно подписать десять книжек, а если очередь больше, это уже бывает утомительно. У меня иногда руку сводит, тем более фамилия у меня длинная. Вот кому хорошо — это нобелевскому лауреату Дарио Фо: если вместо полного имени он поставит перед фамилией инициал, то за три минуты может подписать столько книжек, сколько я за полчаса!

КЯ: Вы можете спокойно гулять по краковским улицам или вас постоянно узнают поклонники?

ВШ: Сейчас меня уже узнают не так часто, потому что я реже мелькаю по телевизору. Но я заметила необыкновенное явление: например, в какой-то день я выхожу из дома совершенно непохожая на себя. А в другой день одета точно также, но люди со мной заговаривают — из чего следует, что я на себя похожа.

КЯ: Итак, у вас есть тайное, хотя и не подконтрольное вам оружие. А ваше официальное оружие — это секретарь?[1]

ВШ: Без него мне было бы очень трудно. Постоянно приходит много писем, по крайней мере на часть из них надо срочно ответить. К тому же мне постоянно присылают книги и рукописи с просьбой, чтобы я их оценила. Каждому почему-то кажется, что у него есть такое право, что у меня есть бесконечное множество свободного времени и я сразу брошусь читать и писать, что я об этом думаю.

КЯ: Поездки за границу тоже утомительны?

ВШ: Я редко откликаюсь на заграничные приглашения, потому что у меня очень плохо с иностранными языками. Приходится полагаться на переводчиков, что и хлопотно, и нервно.

С некоторыми приглашениями, впрочем, связаны забавные истории. Однажды турецкое издательство пригласило меня провести серию встреч. Когда мой секретарь Михал отвечал на письмо, то ошибся, и вместо того, чтобы написать, что в ближайшие месяцы это невозможно, случайно написал, что я приеду на пару месяцев. Бедные турки сразу же ответили, что не уверены, смогут ли они обеспечить мне проживание в гостинице на такой долгий срок… Иногда организаторы не учитывают того, что мне уже довольно-таки давно не 20 лет. Выглядит это так: на заре я сажусь в самолет, сразу по прилете оказывается, что кроме главного мероприятия запланировано еще несколько встреч в тот же день, в итоге я совершенно измученная возвращаюсь в гостиницу в час ночи — а утром меня ждет все то же самое.

КЯ: Мало кто отдает себе отчет в том, какая это изнурительная работа.

ВШ: Мой секретарь подсказал мне чудесную формулировку, которую, к сожалению, нельзя использовать при ответе: с удовольствием приеду, как только буду моложе.

КЯ: Не пробовали вас сделать экспертом по вызову?

ВШ: Конечно, случалось и такое. Однажды мне позвонил спортивный журналист и попросил прокомментировать итоги чемпионата мира.

КЯ: И что вы ответили?

ВШ: У меня один ответ: с тех пор, как команда «Шомберки»[2] вылетела из первой лиги, мне нечего сказать на эту тему.

КЯ: Бывают ли покушения на вашу независимость, которые портят настроение всерьез?

ВШ: Бывают. Например, в Польше и даже за границей блуждает стихотворение под моей фамилией, называется «Как я себя чувствую». Несмотря на то, что я проясняла вопрос авторства в СМИ, в определенных кругах стих по-прежнему популярен. Увы, некоторые читатели верят, что я могла создать столь глупое рифмоплетство. Это для меня урок смирения.

КЯ: Вашу нелюбовь к публичным выступлениям часто объясняют скромностью.

ВШ: Это не так. О скромности можно говорить, если человек принуждает себя к определенному типу поведения. А я ни к чему себя не принуждаю — просто не люблю публичность, и это не стоит мне никаких усилий.

КЯ: Скромность, наверное, не очень сочетается с поэзией? Ваши стихи наводят на мысль, что поэт, пытаясь осмыслить мир, становится в определенном смысле узурпатором, по крайней мере он должен обладать некоторой смелостью.

ВШ: Разумеется, написание стихов — это, в определенном смысле, акт эксгибиционизма. Но у меня это, скажем так, эксгибиционизм c долей самоиронии.

КЯ: Как поэтесса вы очень бережливо и точно распоряжаетесь словом. В общественной жизни вы ими тоже не злоупотребляете?

ВШ: Сейчас слишком много болтовни ни о чем. Связи между людьми стали, на мой взгляд, очень поверхностными. Имеют смысл только встречи в узком кругу. А эти фуршеты, разные многолюдные тусовки имеют для меня небольшую ценность. Люди подходят друг к другу, чокаются, спрашивают «Как дела» и через секунду расходятся. А потом рассказывают: я разговаривал с тем и с этим. Неправда, они не разговаривали вовсе.

КЯ: Вы так последовательно защищаете свою независимость, что публика, в сущности, знает вас только с одной стороны. Вы живете будто в анекдоте: известны любовью к играм, коллажам, лото. Это похоже на беспечную жизнь бабочки. Вам не хотелось бы, чтобы образ был более многогранным?

ВШ: Меня не очень волнует мой публичный образ, так проще жить среди людей. Но некоторые вещи необходимо проживать в одиночестве.

КЯ: Ваши стихи полны юмора, из-под которого проглядывает серьезность — и наоборот. Вы все время балансируете между этими двумя состояниями, подчеркивая, что они одинаково важны.

ВШ: Потому что так и есть.

КЯ: Вы пишете, что мы живем «предопределенными», знаем, что в нашу судьбу вписана смерть. Юмор — это щит, который защищает вас от этого знания?

ВШ: Иногда да. Но — подчеркиваю! — только иногда.

КЯ: В одном из стихотворений вы пишете о себе, что вами движут чувства восхищения и отчаяния. Например, вы восхищаетесь живописью Вермеера. Вообще интересно, что картины голландцев так нравятся поэтам: о них писал Збигнев Херберт, они впечатляли Юлию Хартвиг, важны они и для вас. Что для вас значат эти полотна?

ВШ: Не в обиду будет сказано итальянским мастерам, рафаэлям и леонардо, но они искали в своих моделях очевидную красоту — или столь же захватывающее уродство. А голландская живопись возвысила до уровня прекрасного обыкновенность, обыденность, повседневность. Например, женщины, которых они рисовали, в жизни не были красавицами — только на картинах их освещала какая-то внутренняя красота.

КЯ: Это похоже на вашу поэзию. Вы не гонитесь за чем-то исключительным.

ВШ: Это правда. Я больше всего ценю в поэзии возможность возвысить обычные события, сделав их исключительными.

КЯ: Вы часто говорите «не знаю». Почему это лучше, чем «знаю»?

ВШ: «Не знаю», если воспринимать его всерьез, вмещает в себя намного больше, чем «знаю». «Знаю» очень категорично, однозначно закрыто, а в «не знаю» есть открытость ко множеству вещей, в которых мы пытаемся разобраться.

КЯ: В своих стихах вы смотрите на мир из очень неожиданных мест и ситуаций. Вы предпочитаете взглянуть на обратную сторону картины, заглянуть в щель между занавесом и сценой. Оттуда лучше видно, интереснее?

ВШ: Многомерность мира, который мы описываем — неисчерпаемый источник поэзии. Каждую вещь, каждую тему можно обойти вокруг и посмотреть на него с разных точек: сверху, снизу, с четырех сторон, издалека, вблизи.

КЯ: Вы чувствуете себя свободной, когда пишете?

ВШ: Да, абсолютно. Когда я не подпускаю к себе внешний шум, домашние хлопоты, различные тяготы, а полностью сосредотачиваюсь на деле, которое для меня важно.

КЯ: После получения Нобелевской премии вы сказали, что хотели бы остаться человеком, а не человечищем. Получилось?

ВШ: Я стараюсь, черт побери, стараюсь!

КЯ: В рецензии на воспоминания Луи Армстронга вы написали, что он был окружен славой с 20 лет и был вынужден отгородиться от поклонников стеной секретарей, а от этого человек скисает. А вы случайно не скисли от неустанной войны за собственную независимость?

ВШ: Кто знает? Об этом стоило бы спросить тех, кто давно меня знает.

КЯ: Вас не раздражает, что друзья публикуют ваши письма, коллажи, вырезанки?

ВШ: Прикроем это завесой молчания.

КЯ: Но вы не разочаровались в коллажах? Это остается вашим увлечением?

ВШ: Остается. Однажды во Франкфурте я даже использовала эту технику с оригинальной целью. Во время книжной ярмарки нас поселили в гостинице далеко за городом. Я решила это увековечить. Там на лестничной площадке стоял глобус — я сделала маленький островок, приклеила его в самом пустынном месте Тихого океана и подписала название гостиницы. У меня была еще мысль позвонить Владиславу Бартошевскому, который был в то время министром иностранных дел, и сообщить ему, что всплыл новый остров, с которым, возможно, стоит установить дипломатические отношения. Его бы это наверняка позабавило. Если кто-то будет ночевать в отеле Weitz под Франкфуртом, может проверить, сохранился ли там еще мой остров.

КЯ: Массовая культура пытается завладеть событиями и людьми, которые раньше относились к высокому стилю. Можно ли этому противостоять?

ВШ: Мы находимся в ситуации намного более трудной, чем наши предшественники. Раньше вокруг наград не было такого шума: лауреаты не должны были столько общаться с журналистами, позировать для такого количества фотографий. Интервью, которые они давали, были серьезными, основательно продуманными. Их не спрашивали, какой их любимый цвет и что они сделают с полученными деньгами. Мне очень понравилась решительность Беккета, который после получения награды встал на крыльце и сказал: «Даю вам десять минут, фотографируйте меня», а потом исчез за дверями.

КЯ: У нобелевского лауреата есть определенные обязательства, это роль, которую нужно сыграть. Не чувствовали ли вы, уклоняясь от исполнения этих обязательств, что нарушаете некий неписаный обычай, подводите читателей?

ВШ: Да нет, я же старалась участвовать во всех традиционных ритуалах, связанных с наградой — и в Швеции, и в Польше. По мере сил пытаюсь быть полезной в каких-то вопросах. Но я же не культурная организация! И, кроме того, я просто не способна выходить на публику и говорить, говорить, говорить с восьми утра до двенадцати ночи. У меня должно оставаться время на молчание. Поэзия рождается в молчании.

[1]С 1996 года подступы к поэтессе неизменно защищает секретарь Михал Русинек, докторант Ягеллонского университета. (прим. К.Я.) [2]Футбольная команда, последний взлет которой пришелся на 1980-е годы (прим.ред.)

Перевод Валентины Чубаровой

Интервью было напечатано в журнале Polityka. Благодарим редакцию за возможность публикации.