Ярослав Марек Рымкевич. 1990-е. Фото: Гжегож Рогиньский / Forum
Ярослав Марек Рымкевич. 1990-е. Фото: Гжегож Рогиньский / Forum

Ярослав Марек Рымкевич: История прейдет, а поэзия останется

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK

Интервью Натальи Горбаневской с поэтом Ярославом Рымкевичем об Осипе Мандельштаме, опубликованное в газете «Русская мысль» 12 июля 1985 года.

Наталья Горбаневская, предисловие к первой публикации интервью

Имя Ярослава Марека Рымкевича внимательному читателю «Русской мысли» знакомо: в прошлом [1984] году мы печатали отрывки из его повести «Польские разговоры летом 1983 года». Отрывки эти были напечатаны под взятым из текста названием «Задумайся об Осипе Мандельштаме...».

Ни имя Мандельштама, ни «польские разговоры» о русском поэте не появились в повести Ярослава Марека Рымкевича по чистой случайности: мол, можно бы поговорить о Мандельштаме, а можно — о Рильке, тоже замечательный поэт. Рымкевич много переводил Мандельштама, а вышедшая в прошлом году в подполье его книга стихов называется «Улица Мандельштама». В другом издательстве сборник стихов Ярослава Марека Рымкевича получил иное название — зато был дополнен циклом «Tristia», который прямо связан с поэзией и судьбой Мандельштама.

Еще добро бы, если бы Ярослав Марек Рымкевич был уникальным исключением среди польских поэтов (все, мол, поэты как поэты, поляки как поляки, а он один — русофил). Нет, Осип Мандельштам, его поэзия и его судьба заняли какое-то совершенно особенное место в Польше и современной польской поэзии. С Мандельштамом встречаешься в стихах поэтов разных поколений — не столько даже с влиянием, сколько с ним самим: именем, поэтом, судьбой. На стихах Мандельштама построил свой знаменитый спектакль времен
военного положения познанский Театр восьмого дня, ныне закрытый властями.

И вот, когда счастливым случаем в Париже оказался Ярослав Марек Рымкевич, я решила, встретившись с ним, поговорить именно о Мандельштаме. В конце концов, и я имею право изредка вспомнить, что я не только автор политических обзоров, и — поговорить о поэзии.

Наталья Горбаневская: Пан Ярослав, меня всегда поражало столь интенсивное «присутствие» Мандельштама в современной польской поэзии. Чем вы можете это объяснить? Если можно, расскажите и о ваших собственных отношениях с поэзией Мандельштама, и о том, как возникло, росло, изменялось это «присутствие» Мандельштама у поэтов вашего и других поколений.

Ярослав Марек Рымкевич: Я расскажу, как я пришел к Мандельштаму. Вообще в Польше Мандельштам стал известен еще в межвоенное двадцатилетие — благодаря поэтам группы «Скамандр» и великолепным переводам Павла Герца, которые до сих пор остаются образцовыми.

Но то, что я хочу рассказать, прямо относится к моей жизни и к моему поэтическому пути, то есть это будет точка зрения весьма индивидуальная, ибо каждый польский поэт воспринимает в Мандельштаме что-то свое, что-то иное выбирает из этого богатства, — и, вероятно даже, каждый из нас видит историю восприятия и усвоения Мандельштама в Польше несколько иначе, чем другие. На мой взгляд, в течение моей сознательной жизни, моей жизни поэта можно выделить по крайней мере два этапа, два периода восприятия Мандельштама — очень разные. На своем собственном восприятии я это вижу особенно остро и отчетливо.

Я открыл для себя Мандельштама где-то в первой половине 60-х годов, двадцать с лишним лет тому назад. Открыл я его благодаря Рышарду Пшибыльскому, с которым я тогда познакомился и подружился, он просто велел мне читать Мандельштама.

НГ: Вы читали по-русски?

ЯМР: Разумеется. Я, как каждый поляк, учил русский язык в школе. Я, может быть, знал его не очень хорошо, но читать мог без особых трудностей.

Моя поэтическая молодость прошла в основном за чтением английских поэтов: я воспитывался на Элиоте, Паунде, Одене, зато не слишком охотно обращался к славянской поэзии. Не было особого интереса и к французской поэзии, но это было нечто другое: мое поколение нуждалось в том, чтобы отмежеваться от наших предшественников. И, в частности, Милош ввел в круг нашего чтения англо-американскую поэзию, совершенно новую тогда для нас.

Зато Мандельштама я открыл позже, не в самой ранней молодости, и, как я сказал, благодаря Рышарду Пшибыльскому, который затем, в 1971 году, в поэтической («целлофановой») серии польского Госиздата выпустил томик стихов Мандельштама. Я думаю, что это лучший сборник переводов Мандельштама из всех, вышедших в Польше: профессионально подготовленный, с прекрасной вступительной статьей и с лучшим выбором переводов. С тех пор избранное Мандельштама выходило в Польше еще дважды или трижды.

Итак, я различаю два весьма различных рода восприятия Мандельштама. В тот первый период, когда я начал читать Мандельштама, его в Польше почти еще не читали. И я открыл Мандельштама прежде всего как великого поэта, вне его человеческой судьбы, абстрагируясь от нее. Я видел прежде всего великого, небывалого поэта — великого тем, что он сумел победить историческое время, сумел в то страшное историческое время, которое как раз и определило его судьбу, словно вознестись над этим временем, избежать всех ловушек, которые расставляет история, не попасть в сети поэзии, очерчиваемой только исторически, только политически.

Это было для меня доказательством необычайного мужества, необычайной интеллектуальной и духовной отваги: он вел себя как великий поэт, попросту как поэт. Перед ним стояли огромные поэтические задачи, и он не дал себя низвести до той страшной действительности, в которой ему пришлось жить, — он победил историю. И так уже на всю жизнь он остался для меня чудесным образцом человека, который сильнее истории, который доказывает, что поэзия есть нечто большее, чем история: история прейдет, а поэзия останется.

Расскажу, как я начал его переводить. Первое стихотворение, которое я перевел, было «И Шуберт на воде, и Моцарт в птичьей гамме...». Это было году в 63-64-м, я его перевел в Москве, в гостинице, и — прочитал перевод Надежде Яковлевне, с которой тогда познакомился. Она не слишком хорошо понимала по-польски, но у нее был, конечно, обостренный слух на мандельштамовскую фонетику, на звучание, и я от нее получил как бы разрешение продолжать переводы. Это было для меня большим счастьем и до сих пор остается предметом моей гордости.

И я продолжал переводить — в частности, много моих переводов вошло в издание Мандельштама 1971 года, подготовленное Рышардом Пшибыльским. Американское издание Мандельштама в Варшаве почти нельзя было найти — если оно и было, то, может, всего один-два экземпляра, и помню, что Рышард давал мне стихи, которые сам переписывал от руки. Одновременно он объяснял мне многое в этих стихах. Мое понимание Мандельштама, мои переводы многим обязаны тому усилию, которое в это вложил Пшибыльский. Нас, конечно, остро интересовала человеческая, историческая судьба Мандельштама, но это словно не было для нас самым главным — важнее всего была его поэзия.

Однако после появления книги Надежды Яковлевны и после выхода ее польского перевода (а я читал ее еще до того, в английском переводе) восприятие Мандельштама в Польше сильно изменилось — начался как раз этот второй период. Благодаря тому, что сделала Надежда Яковлевна, он вошел в сознание польского читателя, и его самого стали читать в очень широких кругах, и начали появляться всё новые переводы. И тут причиной интереса к нему стала его судьба.

В 70-е годы Мандельштам стал символической фигурой — убитый, замученный поэт символизовал для нас и наши собственные судьбы. Поэт, который заплатил собственной жизнью за право писать так, как он хотел, заплатил собственным телом за силу духа. Восприятие Мандельштама стало определяться его судьбой — его, так сказать, отношениями с историей. Особенно волнующим стал вопрос о его смерти: в Польше ходят разные версии о ней — не знаю, как в России, выяснено ли это?

НГ: Нет, это и в России не выяснено, и боюсь, что окончательно уже никогда не будет выяснено...

ЯМР: Значит, так и останется миф, соединяющий разные версии. В Польше постоянно ходят рассказы о том, как погиб Мандельштам. Так получилось, что человеческая судьба Мандельштама благодаря замечательной книге Надежды Мандельштам вышла на первый план.

Против такого восприятия не поспоришь, однако, по-моему, все-таки самое главное — это как читаются и воспринимаются сами стихи, и мне кажется, что восприятие их исключительно под углом судьбы Мандельштама что-то нарушает в отношениях с самой поэзией. Забывается суверенная сила поэзии, независимая от событий, выпавших на долю поэта. Думаешь уже только о человеке, который где-то там в Воронеже, на убогой окраине, слушает поцарапанные пластинки Моцарта, — на меня этот образ произвел очень сильное впечатление. Думаю, что так в основном и будут теперь читать Мандельштама в Польше — как творчество, символическое по отношению к эпохе.

Но для меня Мандельштам навсегда останется поэтом моей поэтической молодости, который нес в себе нечто такое важное, что сильно повлияло на меня, на мои собственные стихи. Он показал мне, что такое Греция, что такое Рим, где лежат и каковы корни европейской культуры, как следует воспринимать античное наследие. Мандельштам был важен для меня также по причинам чисто «техническим», своей поэтикой — композицией стихотворения, композицией поэтического образа, соотношением между образом и звуковой стороной стихотворения.

Следует вспомнить, что в Польше межвоенного двадцатилетия и даже позже, в течение по крайней мере всей первой половины XX века, а то и до конца 60-х, до начала 70-х годов, в роли «главного» русского поэта выступал Борис Пастернак. Всем было ясно, что вот это и есть основная фигура русской поэзии. Несколько в тени его стояли две великие поэтессы: Ахматова и Цветаева, — но Пастернака переводили больше всего, его переводили еще скамандриты, и все это было связано еще с линией восприятия и влияния русских символистов.

А моя молодость была связана с бунтом моего поколения против традиций символизма — это было тогда одной из важнейших проблем польской поэзии. Надо было воспротивиться тому символистскому дурману, который еще в течение всей первой половины века господствовал в европейской поэзии. Потому-то для меня были так важны англо-американские поэты: Элиот, Паунд, Оден, — которые как раз преодолевали западноевропейский символизм, и потому же так важен стал Мандельштам — как противоядие от русского символизма.

НГ: Акмеизм в России и был реакцией на символизм...

ЯМР: Да, но в Польше эта реакция была запоздалой: здесь как ведущая сила функционировал русский символизм и Пастернак, который был производным от этого символизма. Для людей на одно-два поколения старше меня было очевидно, что величие русской поэзии начала и всей первой половины XX века состоит именно в традициях символизма. Мандельштам был чем-то совершенно иным, он давал выход из этой трясины символизма.

Но, когда в середине 60-х годов мы с Рышардом Пшибыльским говорили, что Мандельштам — величайший русский поэт XX века, над нами просто смеялись. Всем было ясно, что великий поэт — один, и это Пастернак. Я понимал, что Пастернак — большой поэт, но относился к нему с некоторой отчужденностью, настороженностью.

Мандельштам своей точностью, чистотой, какой-то, скажем, холодностью своих образов был для меня открытием. Я и сейчас, хотя очень люблю его поздние стихи, больше всего восхищен «Камнем». Я думаю, что это великолепная книга, действительно краеугольный камень европейской поэзии. Для меня нет сомнения, что Мандельштам — один из величайших поэтов XX века не только в рамках славянского мира, но во всемирном масштабе, что он и дальше будет влиять на европейскую поэзию — и «технически», своей поэтикой, и тем, что он показывает, каковы ценности европейской культуры, показывает, что эти ценности можно пронести сквозь самые страшные времена и в самые страшные времена сохранить их.

Думаю, что и внутри польской поэзии мы увидим новые этапы восприятия Мандельштама, что это восприятие будет изменяться — и уже на наших глазах изменяется. О нем будут писать, будут выходить книги — как вышла книга Рышарда Пшибыльского «Вечный гость Бога». У нас еще будет много обликов Мандельштама. Есть нечто символическое в том, что он родился в Варшаве — факт, в сущности, случайный, но нам, полякам, приятно, что его жизнь началась у нас.

НГ: Я хотела бы еще спросить о прямом влиянии Мандельштама на ваши стихи. Читая их, я временами как бы слышу развитие мандельштамовских «тем», но тем в музыкальном смысле.

ЯМР: Да, это, пожалуй, для меня самое важное. Оглядываясь назад, на тридцать лет своего стихотворчества, я пытаюсь понять, чему я научился у Мандельштама кроме того, о чем я уже сказал: что он научил меня, как следует «читать» европейское прошлое, общие корни европейских традиций. Чему же еще я научился? Я уже сказал, что воспитывался на английской поэзии, а если говорить о польской — то на Милоше: он представлял для меня живую традицию, противостоящую той польской поэзии, от которой я хотел оттолкнуться. Я воспитывался на, условно говоря, холодных, охлажденных, «каменных» поэтах.

Мандельштам научил меня двум вещам. Первую из них, может быть, нелегко определить. Это, скажем так, нежность к миру людей, которой совсем нет у Элиота или Одена, а вместо нее есть холодная и даже, пожалуй, злорадная ирония. Уже в «Камне» есть великая любовь даже к материальной стороне мира, к тому, до чего можно дотронуться. А еще чему он меня научил — так это пению, мелодике.

НГ: То есть тому, чего почти нет в польской поэзии нескольких последних десятилетий...

ЯМР: Он научил меня, что поэзия должна быть как музыка, должна быть музыкой, что нет поэзии вне мелодии, пения. И это не просто теория — его стихи и есть пение.

НГ: И в то же время это не тот тип пения, какой есть, скажем, у Тувима...

ЯМР: Не тот. Очень трудно объяснить, в чем состоит это различие. Тут, конечно, вопрос использования фонетики стиха. В конце концов, русские символисты тоже «поют», а после них польские скамандриты тоже «пели». Как бы это определить? Их пение было, назовем это так, неразумным. А Мандельштам — это умная птица. Он все продумал, он даже понял, что мир так страшен, что петь нельзя, — и все-таки пел.

Надо еще сказать, что русский и польский язык обладают совершенно разными фонетическими возможностями и петь в стихах легче, будучи русским поэтом. Польский язык — более шипящий, скрежещущий, стреляющий, и некоторые стороны мандельштамовского звучания недостижимы по-польски, но, может быть, именно поэтому так важно, преодолевая этот шип и скрежет, извлечь из себя пение — то пение дрозда или щегла, которое слышно у Мандельштама.

Интервью было опубликовано в «Новой Польше», № 7-8/2004

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
Наталья Горбаневская image

Наталья Горбаневская

Диссидентка, поэт, переводчица. Участница демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года — протеста против ввода войск стран…

Читайте также